Москва, 1992 год, квартира Владимира Опара на улице Берзарина. Владимир показывает Леонтию свои картины, написанные в период 1991-1992 года.

Владимир Опара - художник.
Леонтий Зыбайлов - философ.

Л. Зыбайлов: Как всё происходит? Откуда это?
В. Опара: Ощущение... Опыт... Знание... В этом смысле для меня все "непонятности" объединяются в знаки. Что такое для меня треугольник? Вещь жесткая, колючая, агрессивная, но она внутри себя имеет очень много... Охраняющая фигура. Она постоянно встречается в моих "Иерусалимах". Это охраняющая фигура... Это вторжение...
Сейчас я покажу тебе две вещи, которые никому не показываю. Они черные, они страшные. Вот этот "Иерусалим - страшная вещь. Она действительно становится страшной для меня. Во - первых квадрат. Квадратный холст мне подарил Карманов. Я не знал, что с ним делать. Я не пишу на таких форматах. Я не люблю квадрат. И когда я пытался в этот квадрат втиснуть мой "Иерусалим, то все закончилось разрушением, падением Иерусалима.
Л. З.: Может быть ты разрушал квадрат?
В. О.: Наверное. Посмотри на эти пепельные куски.
Черные вещи. Не "коммерческие". Сейчас в Росси все слишком коммерциализированно. Много красивости. Красота и красивость это очень разные вещи. Красивость ты когда-то называл "шнурковой культурой". Помнишь, мы ехали ночью в такси, и ты рассуждал об этой культуре. Таксист выскочил с монтажкой и выкинул нас из машины.
Л. З.: Не помню.
В. О.: А я помню. Тогда появилась пластинка Тухманова "По волне моей памяти". О ней, в общем-то, и шла речь.
Так, я отставляю эту работу в сторону, и покажу тебе ещё одну черную вещь. Это "Мальчик с колесом".
Л. З.: Это вне "Иерусалима"?
В. О.: Да. Катание колес по улицам. В детстве. Я хорошо помню.
Л. З.: Снова вижу мотив решетки...
В. О.: Это несвобода. Не только несвобода российская, это несвобода людей. Боязнь заключения. Я имею ввиду тюремное заключение. Лишение возможности выбирать. В принципе, любая жизнь, любого человека, в любом государстве - это боязнь оступиться. Над ним решётка. Всегда.
Л. З.: Для меня этот знак является намеком на жесткие структуры и их преобладание в авангардистски ориентированной культуре - художественной, философской, политической... В своей статье, где много места занимает твоя персона, я пишу о том, что, принимая достижения авангарда и его технологии, ты не приемлешь его довольно жестких принципов, норм, канонов и не стремишься сохранить чистоту его художественной доктрины.
В. О.: Скорее нет. Не стремлюсь. Я думаю так, вот я человек не знающий азбуки, не умеющий писать буквы и слова. Вдруг для меня выясняется, что я могу писать буквами, словами для людей что-нибудь. Понимаешь? И я беру вот этот язык. Через некоторое время я получаю другой язык. Но! Я бы хотел говорить о том, что у меня есть. Любым языком. Но важно, что бы этот язык был более "чистым", более "глубоким". Я не знаю, как это укладывается в какие-то каноны.
Л. З.: Ты опередил мой следующий вопрос. Говоря о языке, ты, видимо, имел в виду, прежде всего язык искусства. Бонито Олива назвал язык художественного авангарда "лингвистическим дарвинизмом".
В. О.: Имеется в виду известный нам со школы Дарвин?
Л. З.: Да, именно тот Дарвин, который писал об эволюции органического мира. Бонито Олива употребляет имя "Дарвин" для обозначения процесса совершенствования языковых средств авангарда, отбрасывания всего "лишнего", противоречащего логике новизны. Язык авангардистского искусства как бы освобождается от всех посторонних элементов, становится чистым. Совершенствование языка, забота о сохранении достигнутой чистоты формальных решений, стремление к абсолютной новизне - специфические характеристики авангарда.
В. О.: Я думал, что язык живописи интернациональный, и, я ошибся. Он не интернациональный. То есть он имеет контекст.
Л. З.: Думаю, что ты прав.
В. О.: Мы смотрим на вещи Рембрандта иначе, чем западная публика.
Л. З.: Важность контекста несомненна. Именно в контексте (художественном и социокультурном) я смотрю на твои "Башни". Кстати, имеют ли они отношение к ветхозаветной легенде?
В. О.: Да.
Л. З.: Мне кажется, что ты возвращаешь этой истории ветхозаветный смысл, утраченный Брейгелем в "Вавилонской башне" и Татлиным в его известной конструкции. Твои "Башни" трагичны, печальны, антиутопичны. В Брейгелевской картине, на мой взгляд, отсутствует трагический мотив. Подчеркнут созидательный характер деятельности людей. Несколько лет тому назад это полотно мне казалось амбивалентным...
В. О.: Брейгель находился в ситуации, когда голландцы отвоевали у моря землю, не соглашаясь с тем, что дала им природа, Бог. Выступали в роли творцов своей земли. Отсюда и созидательный пафос. В России это имело место позже, но в гигантских размерах.
Л. З.: В одной из "Башен" появляется распятие, новозаветные мотивы.
В. О.: Для меня любая проблема, та старая, имеет сегодняшнее звучание, скажем Российское. В России 70 лет тоже строили. Строили на крови. Думаю, что Петр-1 мало чем отличался от любого реформатора, который строил на крови. Может быть, строительство дамб и каналов в Голландии мало доставляло удовольствия непосредственно строителям. Башни, построенные в России, будь то "высотки" в Москве или гиганты металлургии в Сибири для меня созвучны с Вавилонской Башней. Башни, построенные из гордыни. В СССР создавалось действительно нечто новое, потрясающее. Это был "Новейший Завет", "Новейшая Религия", в которой было сказано: "Бога нет!" Не получилось. Вот что я думаю о Башнях, это трагедия. Трагедия миллионов.
Л. З.: Твои последние работы вызывают много аллюзий. Мне кажется, что ты постоянно пытаешься "вписать" библейские легенды в русский контекст с помощью надэмпирических символов, не всегда поддающихся декодировке, и знаков, значение которых не понятно неискушенному человеку. Так, в "Двух Башнях" неожиданно появляется изображение, напоминающее одеяло, но совсем не похожее на "Кровать" Раушенберга.
В. О.: Безусловно, я пытаюсь это сделать. Я думаю, что я и ты являемся продуктом той системы, которая была. В этом причина. Я не знаю, что такое система сегодня, которая есть. Я в нее как-то не вписываюсь. И не хочу вписываться.
Л. З.: Ты никогда не вписывался в систему...
Володя, Иерусалим - город в котором ты никогда не был. Почему ты изображаешь то, что никогда не видел и может быть не увидишь. Почему на твоих холстах нет Вашингтона или других американских городов, в которых ты был.
В. О.: Когда-то для меня была важна фиксация того, что я видел: Барнаул, Джамбул, Ялта, но я никогда не писал Новокузнецк, в котором жил почти 5 лет. Потому, что Новокузнецк бывший Сталинск, становился для меня знаком событийности, вдруг все стало реальностью какой-то ирреальности, в общем, чем более фантом становился реальнее, тем более становилось неинтересно писать визуальную реальность. И для меня начался новый этап, я стал делать не то, что я вижу глазами. Для меня Библия становится сюжетом. Сюжетом, как для Рембрандта.
Л. З.: Иерусалим - центр христианской, иудейской, мусульманской религии. Символ всеединства, совмещения в одном пространстве, собирания различных элементов культуры. После "Иерусалимов" мне понятнее твои "Башни", в которых я вижу эзотерическую и индивидуально окрашенную интерпретацию текстов "Библии".
В. О.: Башни. Это Башни Социализма. То, что происходило 2000 лет тому назад, происходит с нами сейчас. Мы страстно переживаем историю человечества. Мы опять ищем ответы на вечные вопросы. Но, это страстное переживание той истории, которой мы живем сегодня, и подтолкнуло говорить о вещах не Джамбульских, не Новокузнецких, не Московских, а о вещах, которые волнуют любого человека, где бы он не жил.
Я родился в Сибири, то есть в Азии, но воспитан на европейской культуре. Я европеец, но в чем-то и китаец. Древние китайские трактаты о портрете. Я был поражен их космизмом. Художник ищет знак портретируемого. Или рисование портрета росчерком пяти гор, то есть, лицо рассматривается как пейзаж! Это космос! Я не думаю, что Бойс или Юккер или я, или еще кто-то сегодня открыл что-нибудь новое. Нет, конечно. Просто удается вспомнить себя. Осознать. Возникает стремление к первоисточнику открытости души человека. Когда говорят о примитивности предыдущих цивилизаций с "вершины" нашей цивилизации, то я думаю о том, что примитивная цивилизация сегодня. Она просто, и четко, и жестко реагирует на любую востребованность.
Л. З.: Ты сказал, что являешься европейцем, но ощущаешь себя китайцем, имея в виду не этническую сторону, а в целом Восток. По сути дела ты говоришь о собственном евразийстве, но идентифицируешь себя все же с европейцем.
В. О.: Конечно.
Л. З.: Что для тебя значит Сибирь?
B. О.: Мой образ жизни европейский. Но если говорить о душе, знаках, эстетических и художественных привязанностях, то думаю, что во мне присутствует Восток. В ощущениях и способе рефлексии. Сибирь - огромная страна, которая для меня является всем. Мои путешествия всегда связаны с возвращением в Сибирь. Не в этой жизни, так в какой-то другой я все равно вернусь в Сибирь. Моя душа там лежит.
Л. З.: Не хочешь ли ты сказать, что твое путешествие в Америку было путешествием в Сибирь, как вовнутрь собственной души?
В. О.: Да, это так. Мы путешествовали по Америке втроем: моя жена, я и наш друг профессор живописи Рэндольф Мичинер. Это была одна из частей программы "Вашингтон - Москва". Выставки, лекции, музеи, галереи, встречи с людьми занимающимися проблемами культурологии в США. Мы пересекли Соединенные Штаты с Востока на Запад. Мне удалось многое увидеть, глядя из Америки. Америка и Сибирь имеют много общего. В штате Нью-Мехико мы были в индейской резервации, в её центре Пуэбло-Таос. На этой земле вырастить что-нибудь очень трудно. Важная статья дохода - туризм. Отсюда вытекает все остальное. Вернувшись в Вашингтон, я несколько дней подряд посещал музей американской истории, раздел, посвященный индейцам. Экспансия русских в Сибирь не сопровождалась массовыми убийствами, в Америке индейцев истребляли целенаправленно, а приходящие в Сибирь русские ассимилировались.
Л. З.: Не хочешь ли ты сказать, что...
В. О.: Я хочу сказать о Соединённых Штатах Сибири.
Л. 3.: Вспоминал перформанс Бойса "Америка любит меня, я люблю Америку" ("Кайот"). В одном из интервью по поводу этой акции Бойс сказал, что Америка до сих пор переживает психологическую травму в связи с истреблением индейцев.
В. О.: Бойс прав настолько же, как и автор "Марсианских хроник". В романе американец с оружием в руках пытается защитить марсианскую цивилизацию. В него вселяется дух марсианина...
Л. З.: Снова хочу вернуться к разговору о Сибири. Когда слышу слово "Сибирь", в моей памяти оживают рассказы мамы о Якутске 30-х годов, шаманах... В 1971 г. я впервые увидел фрагменты "Сибирской симфонии" Бойса. Был потрясен. В его тотемистских перформансах есть то, что давно искал, о чем много думал. Мне очень близки размышления Бойса о "социальной пластике", "доцивилизованном сознании", евразийстве. К Востоку и к изучению чаньских текстов я пришел через Бойса. Парадоксально, но это так и есть.
В. О.: В мастерской В. Рублева много говорили об этом.
Л. З.: Рублев хороший педагог, учитель. Идеи о взаимодействии наставника и ученика очень важны в чань-буддизме. Удивительным образом они воплощены в чаньской педагогике. Обучение необучением... На это обратил внимание Кейдж в своем трактате "Молчание". Думаю, что к чань-буддизму Рублева подвела практика обучения рисунку. Именно в это время, кажется в 1977 г., мы и познакомились с тобой.
В. О.: Для меня это было событие. Я нашел людей, с которыми мог говорить о том, что меня интересует. Я думаю о Винсенте. Его осознание себя, как учителя. Ван Гог к этому стремился. Вспомни его первые проповеди среди шахтеров. Борижанский период. Его страстные проповеди.
Л. З.: Ван Гог пришел в Востоку в то время, когда импрессионисты увлекались японской ксилографией.
В. О.: Винсент был более Восточный. Это было внутри. Остальные оставались художниками Запада.
Л. З.: Но им было тесно в рамках Западной культуры.
B. O.: Да. Это было стремление в Востоку с такого дальнего Запада. Мы, в Сибири, были рядом. Мы жили на Востоке.
Л. З.: Володя, ты впервые увидел Бойса осенью 1992 года, в Пушкинском?
В. О.: Нет. Я не видел эту выставку. У меня только каталог этой выставки.
Л. З.: Вот эти темы: Сибирь, шаманство, мистика...
В. О.: Знаешь, если об этом говорить, то для меня Бойс это потом. Потому, что я родился в Сибири. Я пропитан Сибирью. Мы с отцом иногда, у нас был частный дом в центре Барнаула, на возвышенности, прекрасное место, сейчас дом не существует, на этом месте девятиэтажный панельный барак, мы иногда перемещали туалет. Выкопаем яму и ставим деревянный домик-туалет. Туалетом это никто не называл. Называлось это уборная. Лет в 7 я уже помогал копать яму под туалет. И копая яму, пройдя сантиметров 40, мы попадали в желтый песок. Красивый однородный, чистый желтый песок. Отец говорил мне: "Очень давно здесь был Океан!" Это потрясало мое воображение, и, река Обь воспринималась как утекающий остаток Океана. Я понимаю, для американцев большой каньон - это все. Я видел большой каньон. Это разлом в земле. А в моём детстве это был желтый песок. И когда мы выносили желтый Песок из-под Черной земли наверх, чистый, желтый песок лежал горой. Я из этой горы делал Город-Башню. Это и были мои первые Башни.
Л. З.: У тебя есть нереализованная в материале инсталляция "Сердцу милая Сибирь". Связан ли этот проект с твоими детскими впечатлениями?
B. О.: Думаю, что да. В детстве, летом мы постоянно ездили на юг, к бабушке. Мы ехали 5 суток, через весь Советский Союз, через Москву. И точно также назад. Это было большое путешествие. Почти каждое лето. Огромная страна. Много городов. Возвращение домой,, когда мы подъезжали к Барнаулу, связано с большими обрывами желтого песка, соснами, и я понимал, что мы вернулись домой. Отец мне говорил, что сосны растут только на желтом песке. Я думаю, что ощущение желтого песка - это и есть моя Родина.
Л. З.: Песок в романе Кобо Абе. Песок в инсталляциях Юккера. Для меня очень интересно то, что ты сказал о желтом песке. Он для тебя не пустыня, а то, из чего рождается жизнь.
В. О.: Да.
Л. З.: Может быть, в этом содержатся истоки "легкой" амбивалентности и неоднозначности твоих "Башен"? В трагическом звучании этих полотен слышны звуки надежды. В них много энергии, той самой энергии, которая есть в Океане.
В. О.: В детстве я мечтал об Океане. Недавно я был на Атлантическом океане. Я подошел к Океану и поговорил с ним. Стремление к Океану у меня было всегда.
Л. З.: Ты всегда ощущал тайну, которая не поддается разгадке...